Comme au poker...

Il y a entre Urban Rivals et le poker un certain nombre de points communs, et donc de techniques identiques. Je vais essayer de les détailler ci-dessous.

Les niveaux de lecture

Au poker on identifie les niveaux de lecture suivants :

Niveau 0 : le joueur joue mal et au pif.
Niveau 1 : il joue ses cartes
Niveau 2 : il joue l'adversaire
Niveau 3 : il joue en anticipation de la façon dont l'adversaire va le jouer.

A UR les niveaux 0 et 1 sont vite identifiés !

Les niveaux suivants diffèrent un peu du poker en cela que l'on voit les cartes de l'adversaire. Je ferai donc plutôt le classement suivant :

Niveau 0 : noob
Niveau 1 : il joue ses cartes
Niveau 2 : il joue ses cartes par rapport aux cartes de l'adversaire
Niveau 3 : il joue en anticipation du jeu de l'adversaire
Niveau 4 : il joue en anticipation de la façon dont l'adversaire va jouer par rapport à lui

Bien sûr le niveau 3 ne marchera que sur un niveau 2 ou 3, et le niveau 4 ne marchera que sur un niveau 3 ou 4 : avant les joueurs ne calculent pas si loin et un jeu parfait de niveau 2 suffira. A noter qu'à UR on a un avantage énorme ! Le niveau théorique d'un joueur nous est indiqué par 2 facteurs : son niveau et son titre (l'étendue de sa collection), que je vous conseille donc de détailler avant de savoir comment vous devez jouer. On pourra détailler les correspondances de niveaux plus loin.

Si on avait le temps (on l'a plus en ELO qu'en tq) il faudrait regarder la date d'inscription du joueur mais ça donnerait des infos difficiles à traiter : il m'a fallu 2 mois pour devenir niveau 30 en jouant pas mal, alors un niveau 30 inscrit depuis 1 an est-il un mauvais qui monte "à l'usure", un très bon avec peu de temps libre, a-t-il accumulé plein d'expérience en parties d'entraînement, a-t-il peu joué au début puis beaucoup ensuite, ou le contraire ? Trop difficile à quantifier, ce paramètre sera ignoré, d'autant plus qu'il n'est pas immédiatement visible. Les autres par contre donnent de précieuses indications, même si elles restent relatives !

Remarque : les joueurs les plus expérimentés, que ce soit en ELO ou en tq, ont tendance à jouer très mécaniquement, en uniformisant leurs techniques d'anticipation, et par là-même peuvent devenir terriblement prévisibles. A nous d'en profiter !!

Les bluffs

Il y a plusieurs sortes de bluff au poker :

1) Le FULL BLUFF consiste à bluffer totalement, c'est du quitte ou double, ça passe ou ça casse.

a) Sur-jouer une main faible. C'est le plus classique. A UR nous prendrons comme équivalent le fait de pillzer à fond avec une petite carte.

b) Sous-jouer une main forte (miser peu avec une paire d'As par exemple). Typiquement ce que fait un joueur qui envoie Dorian en premier à 0 pillz.

2) Le semi-bluff reprend les même techniques, mais avec une porte de sortie (un tirage couleur ou quinte par exemple).

a) Ce sera mettre une pillz ou 2 avec Spiaghi par exemple

b) ce serait pillzer à 3-4 avec Zatman

Autrement dit on fait quelque chose d'intermédiaire pour être moins prévisible et avoir un plan B si ça rate, car on a dépensé peu de pillz.

3) Le Contre-Bluff

Il s'agit de bluffer quelqu'un qu'on soupçonne de bluffer, et là bien sur on rentre dans la tête de son adversaire, et on prend le risque de se tromper.

L'exemple typique est quand on pense que l'adversaire va mettre 0 pillz sur le prochain perso et tout sur le suivant, et qu'on fait pareil en anticipation. Si on se rate on est souvent mal. A noter que parfois l'adversaire va anticiper cette anticipation (niveau 4 de jeu) et va réellement pillzer à fond avec le premier ! Le 3ème degré rejoint le premier, mais c'est comme le bon chasseur et le mauvais chasseur, ça n'a rien à voir...

Autre point commun important : pousser l'ennemi à la faute. En gros, le but est juste de jouer moins mal que l'adversaire, et donc toute occasion que vous avez pour lui faire faire une faute est à saisir. Donc, par exemple, si vous savez qu'un jeu sans faute de sa part le fera gagner, faites le move qui aura le plus de chances de l'induire en erreur. Par exemple il vous reste 2 gars chacun, et vous savez que son gros à full pillz bat le vôtre, et que votre petit ne suffira pas : le move correct sera donc de trouver une alternative, donc par exemple mettre le petit en avant à 0 pillz en espérant qu'il en gaspillera une. Bien sûr c'est le niveau le plus basique, cet exemple est développable très loin, mais le principe restera le même : faites le moins d'erreurs possibles, et poussez votre adversaire à en faire le plus possible !


Voilà, n'hésitez pas à me dire si ces comparaisons vous plaisent, vous intéressent, voire vous aident. Et si vous avez votre pierre à apporter à l'édifice... on construira un casino !

bah , c'est exactement ça ,et le dernier cas de figure m'arrive souvent , mais le problême du level 4 ; c'est qu'il à tendance à croire que tous les joueurs sont level 4 , et donc il se fait avoir par les levels 0 à 3

sarumane a écrit:

bah , c'est exactement ça ,et le dernier cas de figure m'arrive souvent , mais le problême du level 4 ; c'est qu'il à tendance à croire que tous les joueurs sont level 4 , et donc il se fait avoir par les levels 0 à 3

C'est donc un joueur qui a un niveau de lecture 4, mais pas l'adaptation indispensable citée plus haut. Avoir un niveau de lecture 4 est élément très important mais non suffisant pour devenir un des meilleurs joueurs. Perso, quand je vois des équipes de noobs jouées par un bas niveau mon premier réflexe est de me dire "chouette points gratos", puis "j'espère qu'il va pas jouer trop lentement", et ensuite je reste méfiant car il a des chances d'être imprévisible, ce qui 9 fois sur 10 le tuera et 1 fois sur 10 peut te faire une mauvaise surprise si tu n'y prends garde. Tu vois, c'est pour ça que je disais sur un autre sujet que jouer avec un compte de débutant pouvait être trompeur pour le joueur en face.

Sans etre un expert du poker ou de UR, j'aimerai faire remarquer une petite difference, c'est la qualite de la pression psychologique. au poker, celui qui domine l'adversaire meme sans bluff et grosses mains, gagnera. par contre à UR, il est difficile d'effectuer une telle pression de soi meme en peu de temps, d'où l'importance de carte "forte"; mais c'est à cause de carte impressionnante que les uppers et skeelz perdent par exces de confiance.

Tu remarqueras que je n'ai pas évoqué la pression psychologique dans les points communs.

Mais cela dit elle n'est pas si différente par rapport, par exemple, au poker en ligne où tu ne vois pas l'adversaire (en admettant que tu ne tchattes pas).

Et je ne suis pas d'accord avec la phrase : "au poker, celui qui domine l'adversaire meme sans bluff et grosses mains, gagnera". Ah bon, s'il ne bluffe pas et qu'il n'a pas de grosses mains il gagnera comment ? Parce que soit il met la pression et il fait coucher des mains inférieures, donc c'est une forme de bluff, soit il a des cartes max et il se fait payer, ce qui est une autre forme de victoire psychologique.

A UR la guerre psychologique prend d'autres formes mais elle existe. Et comme en tout il ne faut pas que tes défaites en entraînent d'autre, genre parce que tu te fustiges 3 matches plus tard de la connerie faite plus tôt...

Et tu as raison sur l'excès de confiance, ne jamais sous-estimer l'adversaire !

un niveau 30 inscrit depuis 1 an est-il un mauvais qui monte "à l'usure", un très bon avec peu de temps libre, a-t-il accumulé plein d'expérience en parties d'entraînement, a-t-il peu joué au début puis beaucoup ensuite, ou le contraire ?

je joue depui un longmoment tout de meme et mon faible niveau indique seulement que je n'ai pas beacoup de temp libre devant moi. Je pense en revanche avoir acqui un certain niveau de jeux et j peut facilement tenir tete ou donné du fil a retordre a un level 50 ou plus ! pour moi le niveau d'un joueur ne signifie en rien sa capacité d'analyse lors d'un combat

Très intéressant que tu nous décrive ton cas Zenom.

Moi-même au niveau 15 je pawnais régulièrement du 20-30

Cependant je pense que ça donne déjà une bonne seconde indication, la première étant le deck lui-même.

En-dessous de 15, voire de 20 le plus souvent le joueur et / ou le deck ne sont pas au top.

25+ c'est une autre histoire, et oui, j'ai battu à plate couture des niveau 50-70 qui auraient dû me battre et faisaient des erreurs énormes.

Donc : non ce n'est pas un critère parfait, mais oui, c'est une indication.

attention l'auteur n'étant pas totalement sobre au moment de la rédaction de son article il est possible qu'il ait mélangé certains trucs


la différence entre urban et le poker c'est que tu sais les cartes de l'adversaire , mais la mise est cachée , donc en s'instruisant majoritairement sur les cartes et les façons de les contrer , ainsi que les façons de pillzer dessus , tu pourras t'en sortir (au pire fais un fichier texte pour chaque carte et la façon de la contrer et lis -le quand c'est à l'adversaire de jouer , c'est en connaissant tes cartes que tu passeras ton brevet , c'est comme pour l'école , tu révises ,puis vient le tq et tu finis dans le top 10 )

Ce que tu dis n'est pas faux Superdu... euh, Sarumane !

Ce qui m'intéressait ici c'était de souligner les points communs utilisables d'un jeu sur l'autre.

Cela dit la différence mise visible + cartes cachées / cartes visibles + mises cachée peut aussi donner une bonne base de réflexion. Au poker on peut se donner une idée de la valeur des cartes par rapport aux mises (pas aux montants sauf total noob, mais aux schémas de mises et de relances), et inversement à UR on peut essayer de déduire les montants des mises par rapports aux mises précédentes et aux cartes avancées.

Ensuite l'anti-colle je doute que ça suffise à faire du Top Ten !

Mais tu peux commenter l'article sur l'ELO si tu veux, il est fait allusion à des schémas de mise selon les persos...

Orpheus a écrit:

Niveau 0 : noob
Niveau 1 : il joue ses cartes
Niveau 2 : il joue ses cartes par rapport aux cartes de l'adversaire
Niveau 3 : il joue en anticipation du jeu de l'adversaire
Niveau 4 : il joue en anticipation de la façon dont l'adversaire va jouer par rapport à lui

Le niveau de jeu 4 ne se rapporte qu'a une petite poignée de joueur et je peux assuré que tomber contre eux c'est presque l'assurance d'une défaite car contrairement à ce que dit Sarumane, ils savent bien qui joue comme eux et qui y va à l'arrache. Même si en face le gars est imprévisible ils ont eux un deck taillé sur mesure, pour gagner il faut donc minimum être au niveau 3 et réussir à jouer le premier round à la Pillz proche!

En ce qui concerne le poker, oui et non, au Poker (hors net) on à l'adversaire en face, ce qui change considérablement le jeu (sans parlé forcement de psychologie ici).

Oui, je crois qu'il est évident qu'un jeu sur net ne peut se comparer... qu'à un jeu sur net !! Du moins pour l'aspect psycho de la chose, où j'inclus toutes les manipulations possibles (à ce niveau-là VTES se rapproche plus du poker live).

Edit du post principal, car j'ai trouvé un autre point commun important entre UR et le poker !!

Interessant; étant moi même un grand fan du poker : Joueur de texas Hold'em , no limit, sur Winamax, et plus souvent entre amis, depuis maintenant plus de 3 ans, je joue quand même assez régulièrement et il est vrai que plusieurs points communs sautent aux yeux.

Mais et c'est là que ce post va prendre sa raison d'exister, il y a aussi de grosses différences.

Le poker ce jouant sur beaucoup plus de manche qu'à UR, il est souvent bon de jouer peu de main en début de partie et d'analyse précisèment les joueurs adverses, car même un bon joueur qui changera sa tactique à chaque manche, à quand même une façon particulière de jouer ses mains. A UR, il y a 4 rounds, sachant qu'un round mal joué et ca peut t'amener à l'échec. Même lors des events, où l'on joue 3 matchs contre le même adversaire, il est difficile de vraiment l'analyser, pour ca il faut avoir jouer avec lui, beaucoup plus de fois et avec des decks différents.

De plus, au poker la mise est ouverte , c'est principalement là que se joue la différence. A UR, il est justement question de savoir qui mise quoi ? Et je trouve qu'il est beaucoup plus difficile de deviner une mise qu'une main. Au poker, soit on bluff, soit on ne bluff pas, soit on semi bluff, 3 cas, mais les mises étant annoncées c 'est a nous de prendre le risque de suivre ou pas, si l'on est pas sure de notre anayse alors on se couche. A UR, il est impossible de faire ça, on peut laisser passer un round a 0 Pillz, mais bon une fois le round passé si l'autre n a pas creusé un vrai différentiel de pillz, on devient quand même assez prévisible sur nos prochains coups.

Pour continuer, dans cette lancée, quand on joue avec un haut niveau de lecture, une question se pose : Combien de vos coups votre adversaire à prevu ?
Parce qu'entre bon joueur ( en tout cas entre joueur qu'on ne juge pas noob), je me pose toujours cette question, pour la comprendre un petit exemple :

Imaginons début de match , votre adversaire joue Uranus, bref une reductrice, sachant que vous avez un stop pouvoir, par exemple striker
, on peut imaginer que si l'adversaire à un haut niveau de lecture du jeu, alors il a prévu que vous jouiez votre stop pouvoir et a beaucoup pillzer, en pensant que vous n' en mettriez qu'une .
(ca va devenir complexe maintenant :p)
c'est là que la question intervient , à t'il penser que j 'allais penser ça ? Parce qu 'a ce moment là vous tomberiez dans ses prévisions et vous perdriez. Bien sure, cette fameuse question se pose toujours mais on est obligé à un moment de la réprimé sinon on ne joue plus ^^, et on prendrait en compte 7 ou 8 echelons de bluff^^.

C'est pour moi cette différence entre UR et le poker, qui fait que je ne suis pas aussi bon à UR qu 'au poker, car au poker on se pose cette question, mais on a toujours la chance de se coucher, tant qu'on n 'a pas engagé un bon paquet de jeton devant soit.

Désolé si tout ca est un peu complexe, merci à ceux qui ont lu en entier^^

Faut que j'aille fumer j'ai le cerveau en fusion...

KamiraZ a écrit:

Interessant; étant moi même un grand fan du poker : Joueur de texas Hold'em , no limit, sur Winamax, et plus souvent entre amis, depuis maintenant plus de 3 ans, je joue quand même assez régulièrement et il est vrai que plusieurs points communs sautent aux yeux.

Mais et c'est là que ce post va prendre sa raison d'exister, il y a aussi de grosses différences.

Le poker se jouant sur beaucoup plus de manche qu'à UR, il est souvent bon de jouer peu de main en début de partie et d'analyse précisément les joueurs adverses, car même un bon joueur qui changera sa tactique à chaque manche, à quand même une façon particulière de jouer ses mains. A UR, il y a 4 rounds, sachant qu'un round mal joué et ça peut t'amener à l'échec. Même lors des events, où l'on joue 3 matchs contre le même adversaire, il est difficile de vraiment l'analyser, pour ça il faut avoir jouer avec lui, beaucoup plus de fois et avec des decks différents.

Oui, effectivement, on doit faire une analyse immédiate. Mais comme je l'ai dit on a d'autres éléments qui nous sautent aux yeux, ne fut-ce que la composition de l'équipe et le level : si je vois un niveau 12 avec Timber, Simon semi-evo, Nina et Vansar, non seulement j'ai l'avantage des persos mais je peux aussi penser qu'il jouera à un degré très réduit ; si je vois de gros persos, des Cr, et un niveau 60 je m'attendrai à autre chose, et j'aurai raison 8 fois sur 10 (on a parfois des surprises, j'ai affronté un niveau 100 qui était nul !).

Citation :

De plus, au poker la mise est ouverte , c'est principalement là que se joue la différence. A UR, il est justement question de savoir qui mise quoi ? Et je trouve qu'il est beaucoup plus difficile de deviner une mise qu'une main. Au poker, soit on bluff, soit on ne bluff pas, soit on semi bluff, 3 cas, mais les mises étant annoncées c 'est a nous de prendre le risque de suivre ou pas, si l'on est pas sur de notre analyse alors on se couche. A UR, il est impossible de faire ça, on peut laisser passer un round a 0 Pillz, mais bon une fois le round passé si l'autre n a pas creusé un vrai différentiel de pillz, on devient quand même assez prévisible sur nos prochains coups.

La différence entre les mises a déjà été évoquée, as-tu lu ce passage ?

On peut tout à fait comparer les tours sans pillzer à des mises successives au poker : lequel craquera en premier (en se couchant au poker, en gaspillant des pillz à UR) ?

Pour continuer, dans cette lancée, quand on joue avec un haut niveau de lecture, une question se pose : Combien de vos coups votre adversaire à prevu ?
Parce qu'entre bon joueur ( en tout cas entre joueur qu'on ne juge pas noob), je me pose toujours cette question, pour la comprendre un petit exemple :

Citation :

Imaginons début de match , votre adversaire joue Uranus, bref une reductrice, sachant que vous avez un stop pouvoir, par exemple striker
, on peut imaginer que si l'adversaire à un haut niveau de lecture du jeu, alors il a prévu que vous jouiez votre stop pouvoir et a beaucoup pillzer, en pensant que vous n' en mettriez qu'une .
(ca va devenir complexe maintenant :p)
c'est là que la question intervient , à t'il penser que j 'allais penser ça ? Parce qu 'a ce moment là vous tomberiez dans ses prévisions et vous perdriez. Bien sure, cette fameuse question se pose toujours mais on est obligé à un moment de la réprimé sinon on ne joue plus ^^, et on prendrait en compte 7 ou 8 echelons de bluff^^.

C'est tout à fait ce que je dis dans la partie sur les niveaux de bluff et de lecture. Là on est en plein dans les points communs entre les 2 jeux.

KamiraZ a écrit:

C'est pour moi cette différence entre UR et le poker, qui fait que je ne suis pas aussi bon à UR qu 'au poker, car au poker on se pose cette question, mais on a toujours la chance de se coucher, tant qu'on n 'a pas engagé un bon paquet de jeton devant soit.

Ce que je retiens de ton post c'est effectivement cette possibilité de se coucher au poker, par opposition à l'obligation de jouer en 4 rounds max à UR. On dira donc que UR est un jeu plus immédiat, là où le poker (surtout de tournoi) est plus un jeu de patience, et permet une analyse plus approfondie alors que UR favorise une analyse très rapide d'une situation sans cesse changeante. Normal, il est réservé à de courtes parties sur internet (ou sur téléphone...), le format impose donc ces différences.

KamiraZ a écrit:

Désolé si tout ca est un peu complexe, merci à ceux qui ont lu en entier^^
Faut que j'aille fumer j'ai le cerveau en fusion...

Pas de quoi, tu me dois 5€.

J'ai juste regretté que tu ne tiennes pas compte de tout ce qui était dit avant, mais sinon le cœur de ton analyse me parait correct.